קהילת כנען - היסטוריית הודעות

הצטרפות לקהילת הווצאפ:   פרטים
29.5.2023 6:59 - משתתף   
יש גם כמה שדוגלות בהפרדה באלימות. זה פחות מתאים לי ויצאתי
על דא ועל הא

29.5.2023 6:58 - משתתף   
מלבד שתי אחה שדוברו כאן, יש קבוצות שמקדמות חוקה, חילון, הפרדה בהסכמה. (גם מה שלא נראה כנו יוזמות אוטונומיה על פניו אבל כשצוללים פנימה מבינים שכן

רוב הקבוצות הן כרגע בשלב ראשוני של התרגלות לרעיון והוצאת קיטור. יש מעט מאוד שהתקדמו לתאכלס.

על דא ועל הא

29.5.2023 6:52 - משתתף   
אנחנו צריכים לעבןד על הגיוס.
השיטה של לעמוד עם שלט ולחלק פליירים לא מאפשרת לי לגייס למשל כי אני הולכת להפגנה עם ילדים קטנים וזקוקה לידיים ולתשומת הלב.
אפשר בנוסף לייצר חולצות. עם qr.
כך יהיה שלט שלא דורש ידיים.
בנוסף, אפשר לגייס פרטני. זו שיטה איטית, אבל כל אפשר לסנן מי שלא מתאים לו.
ואפשר לגייס ברשתות החברתיות. פרטני או קבוצות.
לדעתי, צריך להחליף את מה שמאחורי הqr בשלט לטופס הרשמה שיאסוף מיילים, לפתוח קבוצת דיון בפייסבוק ויש עוד מה לעשות
על דא ועל הא

29.5.2023 6:38 - משתתף   
@972545538883 את יכולה לפרט מי הקבוצות השונות שמקדמות הפרדה בהן את חברה?
על דא ועל הא

29.5.2023 6:33 - משתתף   
אני מסכימה עם רוב מה שכתבת. מה שמפריע לי זה שאנחנו מדברים כאילו יש פעילות ענפה ופורחת בנושא של פדרציה מגזרית. ולמעשה, לפחות מה שאני מצליחה לראות, יש הרבה רעיונות באוויר, ועדיין לא תוכנית קונקרטית והגיונית וגם לא מספיק תמיכה מצד הציבור.
בקבוצה הזו יש כולה 25 אנשים. זה שום כלום, ואין לי תחושה שהדברים מתפתחים, בגלל שיש בעיות מהותיות באופן שאנחנו חושבים. חייבים כוח פוליטי וחייבים גם להילחם כדי שמשהו יקרה
על דא ועל הא

29.5.2023 6:26 - משתתף   
בוקר טוב
גילוי נאות: גם אני חברה בצוות של ניחם רוס ובעוד כמה שמטרתן היא לייצר הפרדה. (והן נותנות לכך שמות שונים ונוקטות גישות שונות שלא אפרט כאן).

מטרת העל שלי היא שתהיה כאן מדינה בת קיימא. כלומר כזו שתוכל להתקיים עוד שנים רבות ועדיף רבות מאוד. רצוי כמובן תוך חיכוך מינימלי בין האזרחים של אותה קבוצה ובינם לבין קבוצות אחרות.

אוטונומיה וירטואלית, אשכול ערים, חלוקת הארץ או כל פטנט אחר - מה שיתפוס את רוב הציבור הליבראלי, שם יצטבר הכח.

כמובן שאני מעדיפה מודל שבו לא אצטרך לעזוב את עירי, לא מאהבתה, אלא מכיוון שיש לי פה משפחה ונכס - אבל אם תהיה הפרדה מסוג אחר, נתארגן בהתאם.

אני חושבת שצריך לדחוף קדימה את כל יוזמות ההפרדה (ההגיוניות כמובן, יש כמה כאלה שיצאתי מהן כי הן בלתי סבירות לחלוטין), לראות מה יתפוס את המאסה של הציבור ולהתייצב מאחוריה בכל הכח

וכן, יכול להיות וגם סביר שיקרה שאיזה יצור כלאיים יתהווה לו פה וזה מה שיתפוס תאוצה - לכן אני בעד שיתוף רעיונות. כל קבוצה צריכה לדעת ולהבין את הפרדיגמה של האחרות, כדי שיוכלו להפרות זו את זו.

שיתןף החלטות לא. כל אחת מהן צריכה לפרוח בנפרד.

על דא ועל הא

29.5.2023 6:24 - משתתף   
זו שאלה תיאורטית או שיש עוד גופים המקדמים את רעיון האוטונומיה? מי הם?
על דא ועל הא

29.5.2023 6:05 - משתתף   
אני אוהבת את זה שיש כאן דווקא של תיחום פיזי גיאוגרפי. בלי זה אין ממש סיכוי לדעתי שיצליחו המאמצים שלנו.
על דא ועל הא

29.5.2023 2:54 - גלעד טירם   
אני אתחיל בלומר שאני מאמין שבהמשך הדרך כאשר התנאים יבשילו אכן יהיו שיתופי פעולה עם ארגונים נוספים. שיתופי הפעולה האלו יהיו לדעתי סביב עבודה על פרויקטים חברתים ולא במסגרת קואליציה פוליטית שלדעתי אין לה מקום כרגע. עכשיו אני אפרק למי שמעונין בהסבר המורכב.

ריבוי פרדיגמות במקום "זרמים שרצים לכיוון דומה":
היות שמיקוד העשיה בכנען אינו על מחאה או התנגדות לתהליך שמתרחש במסגרת המשטרית הישנה אלא על נסיון לבנות אלטרנטיבה שפועלת במקביל, התפיסה איננה "אנחנו נגדם" אלא תפיסה של "נעשה אחרת".
יש פרדיגמה שלטת ויש מגוון של פרדיגמות שקוראות עליה תגר. אחת מהפרדיגמות האלו היא פדרציה מגזרית. פרדיגה נוספת היא אוטונומיה עירונית.
אני מאמין שבתהליך של חילופי פרדיגמה צריך לאפשר לפרדיגמות השונות להבחן ע"י הקהילה בבידולן ולתת לציבור להחליט במה הוא בוחר. או שהמהפכה תצליח או שלא. הבחירה היא קריטית אבל זו צריכה להיות בחירה בין חלופות שונות שמציגות מהות שונה.

לאגד פרדיגמות שונות תחת מסגרת ארגונית אחת שמכתיבה מדיניות כוללת זה לדעתי להרוג את האלטרנטיבות ולא ברור מה זה משרת. כמובן שאם יש קבוצות שמציעות את אותו פתרון וכל ההבדל הוא סמנטי אז יתכן מאוד שיש צידוק לאיחוד. זה לא המצב.

במקרה הנוכחי מדובר בפרדיגמות שונות מאוד כפי שהסברתי בעבר. יש הבדל מהותי בין גישה שמציעה פתרון על בסיס גיאוגרפי או עירוני לגישה שמציעה פתרון שאינו גיאוגרפי. זו לא רק סמנטיקה, זו מהות שונה, תהליך שונה, פוליטיקה שונה, רמת מעורבות שונה של הקהילה, התיחסות שונה לדפוסי חברה. (אסביר בהמשך)

תיאום - לשם מה?
אני מסכים שגופים שמנהלים מחאה צריכים תיאום כדי להביא הרבה אנשים לאותה נקודה. פרדיגמות שונות בשלב ההתהוות לא צריכות תיאום ביניהן אלא חופש ביטוי. רק כך הן יוכלו להתפתח ולממש את עצמן או לחילופין לנבול (תלוי בקהילה).

הן כן יכולות לשתף מידע או לשתף פעולה בעבודה על פרויקטים. מבחינה זו כל מה שקורה כאן בכנען חשוף לציבור וכל מי שמעוניין לדעת צריך פשוט לבקר באתר או להשתתף בקבוצות.
יש גם מתדולוגיה למימוש פרויקטים שאנו מתנסים בה בימים אלו. הבסיס הכללי לא מניח תקציבים נתונים אלא מימוש של מיקרוקוסמוס כלכלי.

קבלת החלטות משותפת - לשם מה?
אני לא רואה סיבה להכניס את התהליך שמתרחש בכנען למסגרת שנדרש בה "להתישר" לפי החלטת הרוב. את מה הרוב הארגוני הזה מיצג? בטוח שלא את דעת הקהל הרי לא מדובר בהחלטות שמקורן במשאלי עם, אלא בהחלטות של נציגים.
למה ליצר עוד מגבלות מעבר לקשים שכבר קימים?

מבחינה זו אני דוחה את הרעיון של כניסה למעין "קואליציה" שמציבה דרישה למשמעת קואליציונית. אני לא רואה איך זה משרת את הרעיון. אני כן רואה איך זה מסרס אותו ואני כן רואה איך זה מכניס את התהליך של כנען לתוך הפוליטיקה הארצית של המשטר הישן, דבר שאנו לא רוצים לעשות.

מנגנון שיעביר מסר לכולם בלחיצת כפתור
מבחינה טכנית סבבה. מה המטרה של העברת מסר לכולם אם בכל מקרה יש שקיפות? אם הכוונה כאן היא הנעה לפעולה מתבקש לשאול מי המניע? שאלות פתוחות מבחינתי. טכנית ניתן לביצוע.

אופי שיתוף הפעולה
ככל שהדבר אמור לגבי כנען, היות שכנען שמה לה למטרה לשנות את שיטת המשטר באמצעות הצבת אלטרנטיבה ממשלית מתחרה, היא איננה חלק מהמשחק הפוליטי של המשטר הישן. לא ברמת המדינה ולא ברמה המוניציפאלית שהיא בלתי מנותקת מהמשטר הישן.

לכן כנען גם לא יכולה להיות חלק בקואליציה פוליטית שניצבת כגוף בשדה הפוליטי הישן. כנען כן יכולה להיות חלק ממאגד (קונסורצטיום) של ארגונים שמטרתו לשתף פעולה, ידע ואולי גם תשתיות.

ההבדל הוא בין התארגנות משותפת שמטרתה פוליטית (לא) לבין התארגנות שמטרתה לקדם פרויקטים חברתים באמצעות שיתוף ידע, מומחיות ותשתיות (כן).

אוטונומיה מגזרית שמקדמת פדרציה מגזרית הוא קונספט שונה מהותית מ אוטונומיה עירונית
התיחסתי לנושא זה בעבר ולכן אני רק אתיחס כאן בראשי פרקים:
1. התכנות - הגוף המוניציפאלים הוא חלק מהגוף המשטרי הקיים. כדי לקבל אוטונומיה מעבר למה שניתן כיום נדרשת חקיקה ברמה השלטונית. כדי שחקיקה כזו תעבור הממשלה צריכה לרצות להעביר את החקיקה. ממשלה שפועלת כמשטר אבסולוטי ששואף לריכוז כלל הכח אצלו (ראינו למשל את סוגיית קרן-הארנונה) לא ירצה להעניק יתר חופש לרשות המיניציפאלית אלא לקחת ממנה חופש. ולכן מי שדוגל באוטונומיה עירונית צריך להסביר איך מגיעים למצב שבו ממשל דיקטטורי מאפשר אוטונומיה וכורת את הענף עליו הוא יושב.

2 ערים שאין בהן מובהקות - הראיתי בעבר ניתוח של הצבעה בבחירות האחרונות והראיתי שיש ערים גדולות מאוד (ראשון, פ"ת) שאין בהן מובהקות לגישה כזו או אחרת. אז גם אם נניח שבעל הבית משתגע ומחליט להעניק אוטונומיה לערים, המשמעות היא אוכלוסיות שלמות שהופכות להיות כלואות במשטרים עוינים ברמה העירונית. הרי בדיוק כמו שאוטונומיה יכולה להיות ליברלית וליצר יתר פתיחות יכול לקרות גם ההפך. אוטונומיה יכולה להיות גם דכאנית, איפב שהציבור שלציבור הליברלי אין רוב. במצס שכזה נחזה בשכונות שלמות שעוברות דיכוי תרבותי תחת אוטונומיה בעלת אופי דכאני. כפי שאמרתי בעבר, אל תסתכלו על תל אביב (שגם היא לא בדיוק 'בני ברק' של הליברלים), תסתכלו על ראשון לציון, פתח תקוה ונתניה...

3. שכפול הקונפליקט - הסברתי בעבר שאוטונומיה על בסיס עירוני פירושו שכפול של קונפליקט בין מגזרים והפיכתו מקונפליקט כללי לריבוי של קונפליקטים מקומים. זה לא רק משחק מילים כי כיום המרחב העירוני הוא בסטטוס קוו. קונפליקט ברמה העירונית פירושו שבירת הסטטוס קוו והפיכת קונפליקט שהיום, הוא יחסית ברמה הרעיונית אידאולוגית, לקונפליקט אמיתי בין שכנים. המשמעות היא חיסול מרקם החיים העירוני.

4. תהליך שונה - התהליך בכנען מבוסס על פרויקטים שמיצרים ממשל מקביל וקריאה לקהל הליברלי לחבור לתהליך לא רק לתוצאה. התהליך כפי שהוא הוגדר לא זקוק לחקיקה. הוא אמנם פועל במסגרת החוק אבל מתפתח במקומות שהחוק מאפשר. אין חוק שאומר שאסור להקים ארגון שיספק מרשם נישואים אזרחי. לא צריך עיר בשביל זה. צריך רק קונצנזוס של ציבור שמעונין. התקציבים לא נתונים מראש אלא הם תוצר של
מיקרוקוסמוס כלכלי.

תהליך של אוטונומיה עירונית מבוסס על התערבות במנגנון המוניציפאלי ומשם אם נצבר כח יוצאים לפרויקטים. זה תהליך שכורך את עצמו בשיטה המשטרית הקימת במטרה לזכות בתקציבים.

5. אופי ההשתתפות - התהליך בכנען מבוסס כולו על דמוקטיה השתתפותית. זהו תהליך שכולו מונע ע"י ציבור שגם משתתף בתהליך וגם שותף מלא בתהליך קבלת ההחלטות. לכן גם הכל חייב להיות שקוף. זו לא פוליטיקה יצוגית שעוברת מעל הראש. באוטונומיה עירונית מדובר בקבוצה של בעלי ענין שמציעים עצמם כנציגים של ציבור. יום אחרי הבחירות המוניציפאליות, אם הם נבחרו הם נכנסים באופן טבעי למנגנון שפועל מעל הראש של האזרחים באמצעות נציגים שמקווים להשתמש בתקציב נתון. ברגע שהתקציב שמקורו במיסים נתון לנציגים הם לא שואלים את הציבור אלא פשוט "יודעים בשבילו". זה טבע השיטה היצוגית- שיש בה ברמה המבנית נתק בין הנבחרים לבין האזרחים.

6. דפוסי חברה - התהליך שמוביל לפדרציה מגזרית הוא תוצר של דפוסי חברה. החידוש הוא בקבלת אותם דפוסים של התמגזרות כמצב רצוי ולא כבעיה. כנען מתבסס על המשך טבעי של התמגזרות בחברה הישראלית. כלומר לא ממציאים דפוס חדש אלא מעצימים תהליך קיים.
לגבי אוטונומיה עירונית, אני לא יודע להגיד על איזה דפוס זה נתמך. כמו שאני רואה את זה זה לקחת מרקם עירוני, שכיום הדפוס השלט בו הוא סטטוס קוו, ולהזריק לתוכו דפוס של הפרדות. אולי אני טועה, בכל מקרה מי שדוגל בשיטה צריך להסביר האם זה נסמך על דפוס חברתי קיים או מציע דפוס חדש.

לסיכום - גם אם שתי גישות משתמשות במונח פדרציה לא בהכרח מדובר על תהליך דומה או תוצרים דומים.
אנו מדברים על שתי פרדיגמות נפרדות ומבודלות משמעותית ושכל אחת צריכה לנסות לממש את עצמה ולהציע עצמה לציבור.
בסוף הציבור יבחר במשהו והבחירה הזו היא גם זו שתקבע את גורלו. חשוב שהציבור יבין את ההבדלים וחשוב שהציבור יבחין בין הפרדיגמות.

מעבר לכך כאשר נוציא פרויקטים לפועל (שלב הישום) ותהיה אפשרות לחבר כוחות, יש מקום לעשות זאת. לדוגמא אם נרצה לפתוח סניף של תיכון בת"א ובמועצת העיר יושבים אנשים שתומכים בענין זה יכול לעזור ויש מקום לשת"פ.
יש מקום לחיבור בין כנען למוניציפאלי. החיבור הזה לא עובר המקום של הרכבת קואליציה והכפפה לארגון גג אלא במקום של יישום פרויקטים.

על דא ועל הא

29.5.2023 1:54 - גלעד טירם   
‏מחקת את ההודעה הזו
על דא ועל הא

29.5.2023 1:09 - משתתף   
גילוי נאות, אני חברה באותו צוות של ניחם ורוני.
גם אני סבורה שעלינו לחבור לגוף אחד ולפעול יחד.
יתכן שהדרך שמוצגת כאן והדרך שאנחנו צועדים בה שונות במעט, אבל רב המשותף על השונה והמטרה היא זהה.
חבל להשקיע מאמצים כפולים, להקים מוסדות מקבילים וכו'.
על דא ועל הא

29.5.2023 1:00 - גלעד טירם   
את הפניה הזו קיבלתי באופן פרטי מאדם בשם רוני פלג שפעיל בצוות העבודה של ניחם רוס, ששם לו למטרה- ריצה לעיריית תל אביב תחת רעיון האוטונומיה הליברלית בתחומיה הגיאוגרפיים הפיזיים של עיריית תל אביב. קיבלתי את הסכמתו של רוני לשתף אתכם ולהשיב על השאלה כאן.
על דא ועל הא

29.5.2023 0:58 - גלעד טירם   
אני פונה אליך כחלק מנסיון שלי להבין למה אין לכולנו (כל הזרמים השונים שרצים לכיוון דומה) איזשהו מנגנון תיאום או ארגון-גג אחד.

אני משוכנע ב100% שהדבר הכי חשוב - לא רק לנו שרוצים עצמאות ליברלית כלשהי אלא בכלל לכל תנועת המחאה כולה על שלל זרמיה - זה אחדות ובעיקר תיאום.

אני חושב שחייבים זום שבועי, שבו יהיו נציג או שניים מכל ארגון, שם כל אחד יעדכן לגבי פעילות הארגון שלו, התכניות שלהם קדימה, בעיות שצצו, רעיונות וספקות.
ואם במהלך הזום גם יעלו החלטות כלשהן - חשוב שכל הזרמים יבצעו ויתיישרו להחלטה זו.
צריך גם מנגנון שיאפשר בלחיצת כפתור אחת להעביר מסר לכל תתי הארגונים כולם.

מה דעתך?

על דא ועל הא

28.5.2023 14:40 - גלעד טירם   
יצרתי את קבוצת סקר הסקרים כדי לרכז בה סקרים שונים. לצערי לא ניתן להעביר סקרים ולכן היא תשמש להצגת סקרים שיבואו בהמשך. דיגום המידע מהקהילה מאוד חשוב להתקדמות שלנו ולכן אשמח שכמה שיותר מכם יצטרפו אליה ויענו לסקרים שצצים מידי פעם.

יש להכנס לקישור: https://chat.whatsapp.com/IyTSxg2JgtwIUhjI6OEWA3

על דא ועל הא

28.5.2023 11:40 - גלעד טירם   
‏סקר:
בהנתן ישומון חינמי שמאפשר לעקוב אחרי פעילות הקהילה (לדוגמה אירועים, לקט מהצ'אט ועוד..) ובהמשך גם לקבל שירותים שונים מהממשל (לדוגמה מרשם אזרחי, מרשם עסקים ועוד...), להשתתף במימון פרויקטים ועוד...
‏אפשרות: היתי שוקל/ת בחיוב להשתמש (‏5 הצבעות)
‏אפשרות: כנראה שלא היתי משתמש/ת (‏0 הצבעות)
‏אפשרות: לא היתי משתמש/ת (‏0 הצבעות)
‏אפשרות: דרך שימוש מועדפת: אתר אינטרנט (מחשב אישי או טלפון נייד דרך דפדפן) (‏הצבעה אחת)
‏אפשרות: דרך שימוש מועדפת: יישומון לנייד (‏2 הצבעות)
‏אפשרות: דרך שימוש מועדפת: תוסף לדפדפן (שניתן להוקיד דרך החנות של גוגל) (‏0 הצבעות)
‏אפשרות: דרך שימוש מועדפת: בוקמרקלט (כמו כפתור בוקמרק בדפדפן אבל שפותח את הישום במקום להציג דף) (‏0 הצבעות)
‏אפשרות: דרך שימוש מועדפת: ישום בחלונות (שניתן להוריד דרך החנות של מיקרוסופט) (‏0 הצבעות)
‏אפשרות: דרך שימוש מועדפת: אחר (‏0 הצבעות)
על דא ועל הא

28.5.2023 10:19 - גלעד טירם   
‏מחקת את ההודעה הזו
על דא ועל הא

28.5.2023 10:14 - גלעד טירם   
בוקר טוב, אני רוצה לעשות מפגש לתרגול הסברה ברחוב באירועי הפגנה. במפגש נעשה סימולציות. כל פעם מישהו יתנדב לענות ואני אדמה מצב של מישהו שבא לשאול. מה לדבי יום חמישי הקרוב ב 21:30? אנא הצביעו אם אתם בעניין.
על דא ועל הא

28.5.2023 9:54 - משתתף   
גם אני רוצה
על דא ועל הא

28.5.2023 9:42 - משתתף   
על דא ועל הא

27.5.2023 22:31 - גלעד טירם   
לא חובה לענות אפשר גם לבקש מאנשים להכנס לאתר ואם זה מענין להצטרף לקבוצות. בעיקר כשייש רעש, בלתי אפשרי לנהל שיחה. את יכולה להצטרף אלי שבוע הבא. תודיעי לי ואני אתארגן עם דפים בהתאם.
על דא ועל הא