קהילת כנען - היסטוריית הודעות

הצטרפות לקהילת הווצאפ:   פרטים
29.9.2023 13:41 - גלעד טירם   
תני דוגמה "לאינטרסים מטורפים"
על דא ועל הא

29.9.2023 12:48 - משתתף   
בדיוק, יופי של ניסוח, הזרימה, השינוי הוא מטבע הטבע בכלל, כלומר מטבע הבריאה, השאלה הנשאלת אם נכנסים אינטרסים מטורפים... בלי להכנס למושגי הטוב והרע ליהודים...
על דא ועל הא

29.9.2023 12:35 - גלעד טירם   
במאמר ששותף כאן בראש השנה ("תמונה למחשבה – מה זה ליברליזם?") הוסבר שליברליזם במקור התיחס לטובת הכלל ולאופן שבו הפרט מתכוונן למען טובת הכלל, והמונח עבר במהלך השנים טרנספורמציה כך שהוא מתיחס לטובת הפרט ולאוטונומיה של הפרט.
התקינות-הפוליטית היא אחת התופעות או מגמות שמתייחסות לטרנספורמציה הזו שעברה על המונח ליברליזם, ולמעשה מתפקדת כסוג של "מבצר" שנועד להגן על האוטונומיה של הפרט, לא מפני פאשיזם אלא מפני המילים עצמן. אפשר לומר בפרפרזה שהתקינות-הפוליטית בצורת הקיצונית, כפי שמופיעה באוניברסיטאות בארה"ב (כפי שאני מסיק ממאמרים שונים) היא הביטוי הנרקסיסטי של הליברליזם או אולי "הפרטת הליברליזם". ליברליזם שאימץ את התכלית של הפרט לראות עצמו כמרכז העולם ולהגן על עצמו מפני הקולקטיב כלומר השפה.

אני חושב שלהפרטת הליברליזם יש קשר הדוק הן לשיאים אליה הגיעה תפיסה כלכלית קפיטליסטית, שמקדשת את טובת הפרט, והן לתפיסה משטרית של דמוקרטיה יצוגית, כזו שמעבירה את האחריות לטובת הכלל מהפרט אל נציגי ציבור מבודדים ובלתי ניגשים. שתי התנועות האלו ייצרו ליברליזם של הפרט.

הנקודות האלו הן נקודות ייחוס חשובות בכל רעיון שרוצה לשבור פרדיגמה ולממש קולקטיב דמוקרטי-ליברלי לדוגמה תנועת כנען שמתעתדת לכונן אוטונומיה דמוקרטית-ליברלית.
פעמים רבות הזכרתי שהקושי העיקרי הוא במעבר של אנשים מפרדיגמת הממלכתיות לפרדיגמה של משטר-פדרלי אבל חשוב לזכור שזהו לא השינוי הפרדיגמטי היחיד שמהווה אתגר.
גם התפיסת "הליברליזם המופרט" היא פרדיגמה שלה אנו מציגים אלטרנטיבה בצורה של "ליברליזם קולטיבי", כזה שמשלב במארג החיים המופרט יסודות של דמוקרטיה השתתפותית וכלכלה שיתופית (קואופרטיב).
אנו מדברים על שיטה שבה מונח הליברליזם חוזר למקורות מחד, ומאידך האחריות לקולקטיב חוזרת אל הפרט.

כדי שניתן יהיה לממש תפיסה שכזו נדרש בכנען מהלך עקרוני ואסטרגי של הגדרת היחס לזהויות, לשיח הזהויות ולפוליטיקת הזהויות, והצגת פרדיגמה שבה הזהויות מוצאות אל מחוץ לשדה הפוליטי כך שניתן יהיה לעסוק בטובת העניין עצמו מבלי להיות מוגבל ע"י שיח זהויות, ומצד שני היברת שיח הזהויות בחזרה לתרבות שם הוא משמש חלק מהמארג אותו אנו מכנים פלורליזם.

המאמר ששיתפתי היום מספק זוויות רחבות על הרבה דברים שעלו במצע הרעיוני של כנען:
- הלגיטימיות של דעת האחר
- "ליברליזם מופרט" לעומת ליברליזם קולקטיבי
- האופן שבו שיח זהויות מסיט את הדיון מטובת הענין
- התפצרות הפרט בתוך עצמו כחלק מתפיסה ליברלית (נרקסיזם תרבותי + דמוקרטיה יצוגית) לעומת החזרת האחריות על הקולקטיב לרשות הפרט (דמוקרטיה השתתפותית)

בקיצור מומלץ לקחת את הזמן ולקרוא. במקרה נתקלתי אתמול במאמר. לא במקרה החלטתי לשתף אותו כאן כחלק מהמסע שלנו להרחבת הפרספקטיבה.

על דא ועל הא

29.9.2023 11:03 - משתתף   
כן, מהמדף של ה"סובלנות" וה"פלורליזם"? ואם ארחיק לכת הרי "אין אמת" יש "פירושים" ואם תרצו "זוויות ראייה"... שורה תחתונה? מלה טובה שווה יותר מרשומה מושקעת... אבל יכול להיות שאני טועה
על דא ועל הא

29.9.2023 10:07 - גלעד טירם   
"התקינות הפוליטית משחיתה את החיפוש אחר האמת"

פרופ' ג'ונתן היידט קנה לו שם עולמי כשהסביר למה אנחנו משוכנעים שאנחנו תמיד צודקים. עכשיו הוא טוען שאנחנו לא רק תמיד צודקים, אלא גם נורא רגישים: הורים חרדים והרשתות החברתיות הצמיחו דור שנעלב מכל מילה וחברה שבה אי אפשר לדבר על כלום

כתבה של רוני דורי, מוסף כלכליסט | 31.08.2

...."קודם כל צריך לייצר איזשהו קשר, מערכת יחסים. בשלב השני צריך להכיר בכמה דברים שאת חושבת שהצד השני צודק בהם. במערכות יחסים בין בני אדם באופן כללי, וודאי בכל דיון פוליטי, צריך להכיר בלפחות דבר אחד שהצד השני צודק בו — זו טכניקה חזקה מאוד. ולדעתי הצד השני תמיד צודק לגבי משהו. וכל זה צריך להתנהל כששני אנשים מדברים זה עם זה בפרטיות. ברגע שיש קהל זה לא יכול לעבוד, כי כל אחד מהצדדים 'משחק' עבור הקהל שלו"....

https://newmedia.calcalist.co.il/magazine-31-08-23/m02.html

על דא ועל הא

24.9.2023 13:32 - משתתף   
על דא ועל הא

29.9.2023 10:56 - גלעד טירם   
עד כמה שזה ישמע מוזר את תקופת הצנע ליוו עקרונות חשובים שאבדו בזמן והביאו את ישראל להיות ניצבת במקום הראשון ביוקר המחייה בין מדינות ה OECD
הערה לכתבתו של עופר אדרת, הארץ

מאמר יפה מאוד רק הערה קטנה. הוא נכתב כאילו עמדה הדוניסטית (נהנתנית) ביחס לאוכל היא טבע האדם מיום בריאתו וההתיחסות לאוכל כצורך ראשוני היא התיחסות א-נורמלית. אז לא, אוכל הוא קודם כל צורך ראשוני ונועד לספק לגוף את מה שהוא צריך כדי להתקיים ורק לאחר מכן הוא גם מקור להנאה.

אם החברה בישראל לא היתה שוכחת או מתעלמת או מנסה למחוק את עקרון היסוד הזה, והיתה מתיחסת לאוכל ( או דיור) כמשהו שחייב להיות זמין לכולם ומספיק לכולם (כמו שחשבו בתקופת הצנע) יש סיכוי לא מבוטל שבדו"ח ה OECD האחרון שפורסם לפני יומים ישראל לא היתה ניצבת במקום הראשון ביוקר המחייה.

אנשים אוהבים לקטר על יוקר המחייה ורבים רואים ערכים סוציאלים שהיו בישראל בקום המדינה ככאלו שנרמסו תחת תפיסה ניאו ליברלית, הם רק שוכחים שהתרבות בישראל אימצה בחום לפני מספר עשורים גוונים שהפכו אותה לכזו. נכון שהיתה מדיניות ממשלתית שעודדה וויתור על עקרונות סוציאלים והעמדת טובת הפרט האגואיסט מעל טובת הכלל אבל האזרחים חיבקו תפיסה זו ולא מנעו ממנה לחלחל לתרבות.

כעת, לאור הצורך בשינוי שיטת המשטר ולאור האתגרים העולים ממשבר האקלים מתחיל להווצר זרם הפוך שמוביל להחדרת הדמוקרטיה שיתופית ובכך גם להחזרת רבדים של כלכלה שיתופית וסולידריות חברתית. עוד לא רואים את זה אבל זה מגיע.

https://www.haaretz.co.il/news/education/2023-09-29/ty-article-magazine/...

קישור לכתבה על דו"ח OECD:
https://www.mako.co.il/finances-news/Article-ef2fea5a4963a81027.htm <ההודעה נערכה>

הכנעני - בלוג רשומות

16.9.2023 10:48 - גלעד טירם   
פתרון הסכסוך הפנימי יוליד גם פתרונות חדשים עבור הסכסוך עם הפלשתינים
תגובה למאמר של נדב פיינבוך, הארץ

שורש ההפיכה המשטרית לא מגיע מהשטחים. שורש ההפיכה המשטרית מקורו באדם תאב שלטון, דיקטטור מלידה, נתניהו שמו, שבעשור הקודם ביצע מניפולציה על מבנה השיח הפוליטי ויצר מבנה שהוא הבסיס לדיקטטורה הנוכחית. הוא לקח את המלה שמאל, הפשיט אותה ממשמעות והפך אותה למסמן ריק שפועל כתיחום הגבול שבין תומכיו, תומכי הדיקטטורה לבין לכל היתר. כתוצאה מאותה מניפולציה נהרס כליל המנגנון הדיאלקטי שמאל-ימין שפעל שמשך שנים כמנגנון שיכוך, כגורם מרסן ומיצב לקונפליקטים פנימיים בין שני הציבורים המרכזיים שהרכיבו את הממלכתיות: הציבור הלאומני-יהודי והציבור הדמוקרטי-ליברלי. אותם שני ציבורים גם זכו לכינוי שמאל-ימין על בסיס אותו מנגנון שיכוך דיאלקטי. מהרגע שמנגנון שיכוך הקונפליקטים הושחת, נעלם הגורם המיצב שחיבר בין שני הציבורים הגדולים של הממלכתיות והחל תהליך עוצמתי של התפרקות הממלכתיות שנשא אופי של מלחמת תרבות. התהליך הגיע לנקודת אל-חזור המכונה בפי - המצב הפוסט ציוני, מצב שממנו לא ניתן לחזור לממלכתיות של פעם ולכן הכוון הוא שינוי יסודי בשיטת המשטר.

ווקטור השינוי המשטרי נגזר ישירות מווקטור תהליך המגזריות שהלך והתעצם בשל התפוררות הממלכתית. תהליך המגזריות מוביל את ישראל למצב של מדינה רב-מגזרית, מצב שהסדר החברתי המתבקש בו מכונה פדרציה מגזרית. מכאן ואילך שולטת מלחמת תרבות בין שני אותם ציבורים שהרכיבו את הממלכתי ומתעצבים לכדי מגזר. מי שאוחזים כעת במושכות השלטון הם המגזר הלאומני יהודי יחד עם המגזר החרדי. אופי השלטון כבר איננו ממלכתי אלא מגזרי ומתעצב ע"פ מערכות הערכים של שני המגזרים האוחזים בהגה השלטון. מה שקורה בשטחים מושפע בעוצמתיות מהשינוי המשטרי הפנים ישראלי ומשכרון הכוח של האוחזים בשלטון אך לא רק יש גם את הצד הפלשתיני. הלאומיות הפלשתינית היא בפועל לאומניות, כלומר לאומיות המבוססת על שלילת הציונות ולא לאומיות המביססת על חזון של מדינה לצד מדינה ציונית. כל עוד הפרדיגמה הזו לא תשתנה, כל אימת שיעלה פתרון אפשרי ללשתי מדינות הפלשתינים ימצאו את הדרך לשלול אותו כי המשמעות של קבלת רעיון שתי המדינות היא שינויי תפיסתי יסודי, החלפת פרדימה ומעבר מלאומנות ללאומיות. ישראל עשתה פעולה קשה מבחינת הציבור הישראלי כשיצאה מעזה. כלום לא מנע מהפלשתינים להפוך את האירוע למופת לנסיגה מהשטחיםץ כלום פרט לתפיסת היסוד שמדירה את הפלשתיניות דרך שלילה של הציונות ושלילה היא נמגנון שחובה להזין ללא הפסק כדי שיתקיים. הפעם האחרונה שהוצע לפתלשתינים לבצע שינוי שיטתי היה בזמן ממשל טראמפ. הם כמובן שחו את התוכנית על הסף. בפעם הבאה אם תהיה יוצר להם אפילו פחות. סביר להניח ששוב ידחו את הפתרון כי מבחינתם הפתרון המועדף הוא המשך שלילת הציונות ולא הקמת מדינה לצד ישראל אלא במקום ישראל. אם מחברים את שני ההסברים רואים שאולי בעתיד ימצא פתרון חדש לסוגיה הפלשתינית, פתרון המבוסס על אופי השינוי המשטרי שיעבור על ישראל בעשר השנים הקרובות. מעבר מפתרון שתי המדינות לפתרון בעל אופי פדרלי, שישתלב בפדרציה המגזרית. אולי פתרון הקונפדרציה שהוצע בעבר. אבל זה יקרה רק אחרי שבישראל פנימה יווצר משטר חדש.

הלאומיות הפלשתינית היא בפועל לאומניות, כלומר לאומיות המבוססת על שלילת לאום אחר במקרה שלנו - הציונות. זו איננה לאומיות המבוססת על חזון של מדינה לצד מדינה ציונית אלא מדינה פלשתינית במקום ישראל.
כל עוד הפרדיגמה הלאומנית לא תשתנה לפרדיגמה לאומית, הרי שכל אימת שיעלה פתרון אפשרי לשתי מדינות, ימצאו הפלשתינים את הדרך לשלול אותו כי המשמעות של קבלת רעיון שתי המדינות היא שינויי תפיסתי יסודי, החלפת פרדימה ומעבר מלאומנות ללאומיות.

ישראל עשתה פעולה קשה מבחינת הציבור הישראלי כשיצאה מעזה. כלום לא מנע מהפלשתינים להפוך את האירוע למופת לנסיגה מהשטחים, כלום פרט לתפיסת היסוד שמגדירה את הפלשתיניות דרך שלילה של הציונות ושלילה היא נמגנון שחובה להזין ללא הפסק כדי שיתקיים. הפעם האחרונה שהוצע לפתלשתינים לבצע שינוי שיטתי היה בזמן ממשל טראמפ. הם כמובן דחו את התוכנית על הסף. בפעם הבאה אם תהיה יוצר להם אפילו פחות. סביר להניח ששוב ידחו את הפתרון כי מבחינתם הפתרון המועדף הוא המשך שלילת הציונות ולא הקמת מדינה לצד ישראל אלא במקום ישראל.

אם מחברים את שני ההסברים רואים שאולי בעתיד ימצא פתרון חדש לסוגיה הפלשתינית, פתרון המבוסס על השינוי המשטרי שיעבור על ישראל בעשר השנים הקרובות, שישא אופי של מעבר ממשטר אוניטרי למשטר פדרלי בסגנון פדרציה-מגזרית.

הפתרון החדש ישא גם הוא אופי פדרלי ויהיה כזה שיוכל להשתלב בפדרציה המגזרית. אולי זהו פתרון הקונפדרציה שהוצע בעבר. בכל מקרה, פתרון הסכסוך הפנימי יוליד גם פתרונות חדשים עבור הסכסוך עם הפלשתינים

קישור למאמר:
https://www.haaretz.co.il/opinions/2023-09-15/ty-article-opinion/.premiu...

הצעה לעיון נוסף:
1. מצגות הרחבת השיח מ2019 https://rb.gy/y8zvv

2. סדרת המצגות "למה לי פדרציה עכשיו?" הפרקים על מגזריות (1), מלחמת תרבות (2) והמצב הפוסט-ציוני (3)
http://rb.gy/aupb7

הכנעני - בלוג רשומות

14.9.2023 10:19 - גלעד טירם   
בעידן שבו הנראות חשובה מהתוכן, דמוקרטיה יצוגית היא כרטיס בכוון אחד לפשיטת רגל מוסרית. הגיע הזמן לדמוקרטיה הישתתפותית

בהמשך ממאמרו של אורי משגב, הארץ

כ"אזרח מספר אחת" זכותו של הנשיא, אולי אפילו חובתו לנסות לפשר בעיתות משבר אך העדר השקיפות בתהליכים הוא פעמון אזהרה שלא ניתן להתעלם מצלצולו. כל המגעים, כל המשרות, הכל!!! היה צריך להיות גלוי לציבור ולהעשות בשקיפות. מפגשי הצדדים היו צריכים להיות משודרים בלייב כך שכל אדם ידע מהן עמדות האמת של כל צד וצד מבלי להזדקק לפרשנות עיתונאית מיוחדת. אם לנציג ציבור יש בעיה עם מתן ביטוי פומבי לעמדה, שעולה במשא ומתן אז כנשראה משהו מאוד רקוב מתרחש כאן.

זה המקום לחזור ולהדגיש ש הדמוקרטיה היצוגית, בעידן שבו הנראות חשובה מהתוכן היא כרטיס בכוון אחד לפשיטת רגל מוסרית של מוסדות המדינה. נציגי ציבור אמורים ליצג עמדה של ציבור ששלח אותם ולפיכך אין כל מניעה עקרונית להציג עמדה שאופן שקוף. ברגע שמתחילה ההסתרה המשמעות היא ששיקולים זרים מעורבים והנציג מפחד מהנראות של האירוע. כאשר ההסתרה הופכת לשיטתית פשיטת הרגל המוסרית חונה מעבר לפינה. מדינת ישראל כבר הרבה מעבר לפינה הזו, הגיע הזמן לשיח חדש של דמוקרטיה השתתפותית.

קישור למאמר:
https://www.haaretz.co.il/opinions/2023-09-14/ty-article-opinion/.highli...

הכנעני - בלוג רשומות

24.9.2023 12:59 - גלעד טירם   
על דא ועל הא

24.9.2023 12:56 - משתתף   
אשלח לך קישור אם תנפיק לי את כתובת הדואר המסויים שלא אלך לאיבוד בין מפל השמות והכתובות
על דא ועל הא

24.9.2023 12:50 - משתתף   
כן, "הכל חוזר חביבי..."אך בלבוש אחר"... בעבודה שלי בפב"י אני מקבלת יצירות "עתיקות יומין" ואם אני מצליחה להישאב ולהיות מרוכזת על קצה של יוד... מוצאת עצמי צובתת את עצמי האם אני כאן בהמאה הזאת או עדיין שם שמכאן נראים כ"ימים הטובים" אבל גם שם נמצאו חוחים ו... וגם שם היה נחוץ את האחד שראה את הנולד ונרגם באבנים ר"ל...
במשימה האחרונה שלי שעדין לא הצלחתי להגיהה את כולה מדובר על "כוחו של המשל" לשנות תפיסת עולם...
על דא ועל הא

24.9.2023 12:44 - גלעד טירם   
ככה פשוט! ?
ובכל זאת כדי לסבך את העניין אני ממליץ לקחת זמן לקרוא את המאמר ולראות שייש זיקות בין דברים שאנו מדברים עליהם בחודשים האחרונים ורעיונות אחרים שקורמים עור וגודים בעולם. הקשר הוא לא קשר נסיבתי אלא בשינויים פרדיגמטיים שעוברים על העולם המערבי באופן שבו אנו מבינים מונחים כמו מדינה, ממשל, עיר, אזרחות ועוד.. ? <ההודעה נערכה>
על דא ועל הא

24.9.2023 12:29 - משתתף   
לא קשור אבל "בורח לי": כשהפעילו את החוק כדי להשמיד אותנו באירופה הגענועם "שאו ציונה נס ודגל".... כשהיום מפעילים את החוק בארץ אבות שהיא גם שלנו... יש לכונן ,פדרציה מגזרית" , לא ככה? או ככה פשוט, או בא נסכים על Pפשוט-ככה: לשיקולך השקול...
על דא ועל הא

24.9.2023 12:21 - משתתף   
כשההגיון אצלי הולך לישון ולא מוצאת פיתרון / אני מכניסה ידי לכיסומוציאה את הכרטיס המנצח: רחשי הלב, כלומר , אינ-טו-איציה: שתמיד לוחשת לי: שמרי נפשך ילדה / אבל אני כבר לא ילדה / כבר יודעת דבר אחד או שניניים... אז ככה: היום בניגוד לאתמולים , בינלאומי מתנגן לי עם פשע שחיתות וכיוצ"ב שלא ידענו כמוהו... שומר נפשו ירחק... השאלה שיש לשאול: מי הכי מרוויח ומה הרווח שלנו לעומת הסיכון, פשוט ככה... לא, לא קראתי את המאמר המקורי...
על דא ועל הא

19.9.2023 13:47 - משתתף   
אצלי קיבלת תג "אלוף" / לא בצלות ולא שום,,
על דא ועל הא

19.9.2023 13:45 - גלעד טירם   
? תמיד אהבתי את התאוריה של רופרט שלדריק על תהודה מורפית. השיח שאנו יוצרים מהדהד ומיצר תודעה קולקטיבית. במילים אחרות דברים שאנו מדברים עליהם כיום יהפכו לסוג של תובנה מתישהו בעתיד מה שיפה בתאוריה הזו היא שהיא מאפשרת לחשוב על העולם מחוץ למסגרת הרגילה של סיבה-תוצאה. כנ"ל לגבי צורת החשיבה הפוסט סטרקטוראלית שאני מכה "הרחבת השיח" וששמשה אותנו בעבר להבין את המבנה ולשתול את המלה דמוקרטיה בשיח.

לכן לא להסתכל רק על האופן שבו ניתן או לא ניתן לתרגם רעיונות חדשים למצב של שכנוע ההמונים. יש צורך ליצר תהודה של הרעיונות. זה אחד מהדברים שאנחנו עושים כאן בקבוצות הקהילה. לא כל מה שנאמר כאן ניתן לתרגום ישיר אבל מישהו צריך להגיד ולדבר על הדברים.

https://www.sheldrake.org/research/morphic-resonance <ההודעה נערכה>

על דא ועל הא

19.9.2023 13:31 - משתתף   
לך תסביר את זה לעם, להמונים שהפכו מכורים להפגנות מחאה בלבד... מקווה שלא יכו אותי בשוטים ?
על דא ועל הא

19.9.2023 13:20 - גלעד טירם   
הסכנות מטכנולוגיית המידע לא יעלמו, נהפוכו ככל שהאדם יהייה תלוי יותר במחשוב, כך הם ילכו ויערמו, והתלות של אדם בתאגידים שישמרו עליו תלך ותגדל. האנושות התרגלה לצרוך שירותים חינמיים מתאגידים מסחריים וכך נתנה למספר מאוד מצומצם של תאגידים להגיע למימדים של שליטה על החיים שהם הרבה מעבר למה שניתן לתאר. אני כרגע לא רואה את האנושות מוותרת על שימוש במחשב, לכן הפרקטיקה שצריכה להלמד היא איך להתמודד באופן בררני בעולם שבו הריבוי הוא המציאות.
עכשיו קחי את זה ותוסיפי אפשרות חדשה - דמוקרטיה השתתפותית, היכולת של קבלת החלטות בהשפעה ישירה של האזרח והיכולת בישום החלטות בהשתתפות האזרח.
יגיע יום שאנשים יצטרכו לבחור בין מסירת המושכות לגוף מיצג, נניח מדינת ישראל שייצג אותם מול עריצות פוטנציאלית של תאגידים גדולים, גוף שלאזרח אין שום דרך להבין איך הוא באמת מיוצג, לבין שיטה אחרת שבה ההחלטות מתקבלות במשותף, בהשפעה ישירה, ולאזרח יש הרבה יותר מעורבות.
אני לא מציע פתרון לבטל את הסכנות של העולם המודרני כי אין לי כאלו, אבל כן יש אפשרות לבחור בשיטת התנהלות שונה. <ההודעה נערכה>
על דא ועל הא

19.9.2023 13:04 - משתתף   
תודה על הרחבת זווית הראיה המופלאה, אבל אני נשארת ב"שאלות התם שלי": נכון שפורמט ה"פדרציה המגזרית" היא מכיילת פתרון אפילו מקיף .. אבל לא יכולה להתעלם מהשחיתות והפשע הבינלאומי שידו בכל... גם מושג "הקידמה" אצלי שנוי במחלוקת כמו 'קידמה לְמָה, ואיפה אמות המידה המוסריות... טוב, אני עדיין שם: כמו שנאמר "ואהבת לרעך כמוך'.... מה אני כבר מבינה..
על דא ועל הא